電改有沒(méi)有跑偏，是不是存在一些問(wèn)題？廖宇認(rèn)為，目前各省推行電改過(guò)于激進(jìn)，政策也不夠完善；鄭新業(yè)則認(rèn)為，電改的問(wèn)題在于沒(méi)有建立起區(qū)域性市場(chǎng)，并因此造成了串謀問(wèn)題。
在12月2日舉行的能者說(shuō)：2016能源關(guān)鍵詞峰會(huì)上的對(duì)話環(huán)節(jié)上，兩位嘉賓的激辯掀起了會(huì)場(chǎng)小高潮，他們是泰豪科技股份有限公司的首席技術(shù)官廖宇，和人民大學(xué)發(fā)展戰(zhàn)略研究院能源與資源研究中心的主任鄭新業(yè)教授。
電改有沒(méi)有跑偏，是不是存在一些問(wèn)題？廖宇認(rèn)為，目前各省推行電改過(guò)于激進(jìn)，政策也不夠完善；鄭新業(yè)則認(rèn)為，電改的問(wèn)題在于沒(méi)有建立起區(qū)域性市場(chǎng)，并因此造成了串謀問(wèn)題。
他們也對(duì)電力市場(chǎng)建設(shè)提出了自己的建議。廖宇提出，對(duì)于激勵(lì)創(chuàng)新，電力市場(chǎng)的公正性比公平性更加重要；鄭新業(yè)則指出，建立電力大市場(chǎng)有助于稀釋壟斷，并呼吁有關(guān)部門(mén)加強(qiáng)監(jiān)管。
談問(wèn)題：電改太激進(jìn)，監(jiān)管要跟
廖宇：我們談?wù)撾姼?，不是評(píng)判偏和正的問(wèn)題——這應(yīng)該是二三十年后評(píng)判的事情，但是我們現(xiàn)在能評(píng)判速度的問(wèn)題。電改進(jìn)行的速度太快了。上一次全國(guó)各省爭(zhēng)相發(fā)布文件還是武昌起義的時(shí)候。各省電改文件讓人應(yīng)接不暇。
我們團(tuán)隊(duì)花了很大力氣研究30個(gè)省的電改方案，發(fā)現(xiàn)有很多內(nèi)容都留下了伏筆，用鄭教授的話說(shuō)是一個(gè)陷阱，但也是一個(gè)機(jī)遇，就看你能不能發(fā)掘。
我想聽(tīng)聽(tīng)鄭教授的意見(jiàn)，除了快和偏以外，別的維度還有沒(méi)有問(wèn)題？
鄭新業(yè)：電改9號(hào)文件本身沒(méi)有問(wèn)題，行動(dòng)都已經(jīng)有了。我特別提醒大家注意，各省電改政策差異很大，不能把改革前的體制優(yōu)點(diǎn)改沒(méi)了。我曾經(jīng)寫(xiě)了一本書(shū)，我們政府假裝說(shuō)有能源用還不污染，但是現(xiàn)在還不可能有干凈可利用還便宜的組合。我理解的電改是，第一是有能源用，第二是干凈，第三是便宜。當(dāng)然便宜不是政策制訂的最主要考慮因素。
不太準(zhǔn)確的說(shuō)，電改9號(hào)文中提到的兩件大事，一個(gè)是建立電力市場(chǎng)，各個(gè)市場(chǎng)開(kāi)始建立了；第二個(gè)是成本監(jiān)審，發(fā)展更快?？偟膩?lái)看，電改起步是良好的?，F(xiàn)在的問(wèn)題是，以省為單位進(jìn)行電改，電改的紅利很難實(shí)現(xiàn)。比如現(xiàn)在就出現(xiàn)了一種情況，寧要本省的高耗能的火電，不要鄰省的風(fēng)電、水電。第二個(gè)，串謀問(wèn)題。我們可以很清晰地看出串謀模式。雖然這些苗頭出現(xiàn)了，但我認(rèn)為電改絕對(duì)不會(huì)回頭的，估計(jì)電改后續(xù)還會(huì)有第三波、第四波，還會(huì)有第七個(gè)、第八個(gè)配套文件。即使眼前的電改多多少少存在一些問(wèn)題，但我覺(jué)得這個(gè)領(lǐng)域會(huì)走向更好的未來(lái)。
找方向：要公平還是要公正，降價(jià)格還是顯成本
廖宇：我覺(jué)得一個(gè)市場(chǎng)應(yīng)該首先定一個(gè)指標(biāo)，到底是要公平還是要公正。如果我們要做創(chuàng)新，公正更重要。憑什么小魚(yú)就一定要有飯吃？一個(gè)市場(chǎng)公正的狀況是，小魚(yú)小蝦在各個(gè)角落生活，他們目的是刺激大魚(yú)，大魚(yú)必須有反應(yīng)。如果大魚(yú)太懶太笨，就可能被小魚(yú)趕走。正常情況是大魚(yú)控制70%-80%的區(qū)域，剩下的是小魚(yú)小蝦。
世界各國(guó)的改革都是在接近這個(gè)狀態(tài)。比如法國(guó)EDF售電公司業(yè)務(wù)量占全國(guó)市場(chǎng)的95%，剩下三百多家搶5%的市場(chǎng)份額；德國(guó)一千多家售電公司，其中60%-70%有國(guó)有企業(yè)、大企業(yè)的背景。這其中的對(duì)和錯(cuò)，要看以什么樣的價(jià)值觀去評(píng)判。我覺(jué)得一個(gè)市場(chǎng)的作用就是允許各種偏門(mén)和奇怪的需求得到滿足。比如說(shuō)阿里巴巴上面有人賣(mài)阿爾卑斯的空氣，50塊錢(qián)一瓶——這不是經(jīng)濟(jì)的主流，但當(dāng)人均GDP超過(guò)兩萬(wàn)美元之后，就應(yīng)該有人來(lái)滿足市場(chǎng)上這種需求。所以會(huì)出現(xiàn)能源互聯(lián)網(wǎng)、車(chē)聯(lián)網(wǎng)等各種新的技術(shù)。
這是我認(rèn)為，這場(chǎng)改革應(yīng)該帶來(lái)的收獲。
鄭新業(yè)：電改的目標(biāo)不是讓電價(jià)漲或者降，而是讓價(jià)格反映成本。建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的目就是讓價(jià)格反映成本。針對(duì)主持人剛才提的問(wèn)題，我的倡議有兩點(diǎn)。
一個(gè)是，這個(gè)市場(chǎng)越廣越好。我們國(guó)家要想解決寡頭問(wèn)題，最好的辦法就是把市場(chǎng)做大。比如京津冀就不應(yīng)該分三個(gè)地方進(jìn)行電改，最好一開(kāi)始就建立京津冀電力市場(chǎng)。因?yàn)槭袌?chǎng)大了寡頭力量就缺失了?？梢宰屖袌?chǎng)自我去演化。
第二個(gè)，國(guó)際上的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)，怎么解決串謀問(wèn)題呢？?jī)煞N辦法。像德州規(guī)定，一家公司所占市場(chǎng)份額超過(guò)20%之后，強(qiáng)制要求企業(yè)賣(mài)掉，這是對(duì)份額的監(jiān)管。還有一個(gè)是把市場(chǎng)擴(kuò)的越廣，各企業(yè)的份額就被稀釋了。
另外還可以進(jìn)行行為監(jiān)管?，F(xiàn)在國(guó)家反對(duì)一切干預(yù)的做法是不準(zhǔn)確的，其實(shí)應(yīng)當(dāng)反對(duì)的是不當(dāng)干預(yù)。我們現(xiàn)在的干預(yù)就錯(cuò)配了，不該干預(yù)的干預(yù)了。像售電公司這種市場(chǎng)資格不要管，讓公司自己去干就是了。政府真正的資源應(yīng)該投入市場(chǎng)主體的不正當(dāng)行為的監(jiān)管，最終的目標(biāo)是使價(jià)格反映市場(chǎng)的成本變動(dòng)。否則就變成幾家一串謀，價(jià)格大幅度偏離成本。這就變成一部分人掠奪另外一部分人的手段，不是我們想看到的。如果出現(xiàn)大規(guī)模的串謀還不如不改，N個(gè)小寡頭其實(shí)比一個(gè)大公司壟斷還要壞。
廖宇：你這個(gè)觀點(diǎn)我是完全不同意。價(jià)格反映成本的前提是有成本，但是能源互聯(lián)網(wǎng)做的不是這件事情。為什么我們?cè)谟行履茉吹臓顩r下才談能源互聯(lián)網(wǎng)，因?yàn)樾履茉词沁呺H成本為零的能源，只有運(yùn)營(yíng)維護(hù)成本。這個(gè)邏輯是非常重要的對(duì)社會(huì)的一個(gè)改變，就和我們的微信、互聯(lián)網(wǎng)大量應(yīng)用是一樣的。如果每個(gè)人收微信要付成本，互聯(lián)網(wǎng)的模式根本出不來(lái)。反過(guò)來(lái)，我們用邊際成本為零的新能源沖擊傳統(tǒng)能源，解決的問(wèn)題就在于讓所有商品沒(méi)有成本和零成本，就是羊毛出在豬身上最后讓狗付錢(qián)的奇怪的商業(yè)模式。
鄭新業(yè)：現(xiàn)在風(fēng)光加在一起是3.27%的比重可以稱之為邊際成本為零，實(shí)際成本不為零，如果比重占20%以上，備用成本就應(yīng)該攤到里面去。所以我不認(rèn)為你那個(gè)成本為零。
治串謀：市場(chǎng)、監(jiān)管兩手抓
鄭新業(yè)：我自己從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)看是兩個(gè)，一個(gè)是市場(chǎng)份額不夠20%基本上可以做到，串謀急劇減少，或者前四家比重不超過(guò)60%。
第二監(jiān)管是少不了，但是我們國(guó)家基本上做不到。所以我認(rèn)為應(yīng)該直接建立區(qū)域市場(chǎng)，不要建各省的分裂市場(chǎng)。
